Włodzimierz Rędzioch: - Eminencjo, zaczniemy od historii: Jak doszło do schizmy tradycjonalistów?

Kard. Georges Cottier OP: - Do schizmy abp. Marcela Lefèbvre’a doszło po Soborze Watykańskim, za pontyfikatu Pawła VI. Abp Lefèbvre rozpoczął od założenia seminarium w szwajcarskiej miejscowości Ecône. Na początku biskupi Fryburga i Sionu popierali jego inicjatywę, gdyż uważali, że w ten sposób będzie można zachować tradycyjne wartości, które zatracały się w burzliwym okresie posoborowym. Niestety, z czasem okazało się, że chodzi nie tylko o podtrzymywanie tradycji, lecz o odrzucenie Soboru Watykańskiego II. Abp Lefèbvre - emerytowany arcybiskup Dakaru w Afryce, który osobiście uczestniczył w pracach Soboru, kontestował nauczanie soborowe w wielu dziedzinach, takich jak wolność religijna, ekumenizm, liturgia, a następnie dialog międzyreligijny. Bardzo wielu wiernych poszło za nim, by zaprotestować przeciwko dokonywanym ówcześnie nadużyciom liturgicznym. Założone przez abp. Lefèbvre’a Bractwo Kapłańskie św. Piusa X i związany z nim ruch tradycjonalistów rozwinęły się w wielu krajach, a szczególnie we Francji, w środowisku skrajnej prawicy (prawicowy ruch Action Française zawsze odwoływał się do wartości religijnych). W seminarium w Ecône było wielu seminarzystów i, w konsekwencji, abp Lefèbvre zaczął wyświęcać kapłanów. Następnie dokonał kolejnego kroku - udzielił sakry biskupiej czterem kapłanom.

- Dodajmy, że było to w 1988 r., a biskupami tradycjonalistami zostali: Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta…

- Problem w tym, że w Kościele katolickim biskupów mianuje Papież i nie mogą oni być konsekrowani bez jego zezwolenia (w katolickich Kościołach wschodnich biskupi są wybierani przez synod, lecz zawsze mają aprobatę Ojca Świętego). Ta nielegalna, choć ważna konsekracja biskupów ściągnęła na abp. Lefèbvre’a ekskomunikę zwaną „latae sententiae”.

- Co oznacza ekskomunika „latae sententiae”?

- Ekskomunika „latae sententiae” oznacza, że wierny podlega jej w sposób automatyczny, po popełnieniu poważnego wykroczenia. W konkretnym przypadku Bractwa św. Piusa X chodziło o wykroczenie przewidziane przez kan. 1382 Kodeksu Prawa Kanonicznego, tzn. konsekrację biskupią bez upoważnienia Papieża. Ekskomunika dotyczyła zarówno biskupa konsekrującego, jak i biskupów konsekrowanych.

- Bp Bernard Fellay, obecny przełożony Bractwa św. Piusa X, zapowiedział, że wyświęci nowych kapłanów. Czy będą to święcenia ważne?

- Byłyby to święcenia ważne, chociaż nielegalne. Dziwi mnie jednak, że bp Fellay zapowiedział wyświęcenie nowych kapłanów już po cofnięciu ekskomuniki.

- Jan Paweł II cierpiał z powodu schizmy i czynił wszystko, co było w jego mocy, by położyć jej kres…

- Schizma jest dla Kościoła bardzo bolesną raną. Gdy dziś mówi się tyle o ekumenizmie, o woli doprowadzenia do zjednoczenia wszystkich chrześcijan, nie można tolerować nowej schizmy. Dlatego jeszcze w 1988 r. Jan Paweł II powołał do życia watykańską Komisję „Ecclesia Dei”, której celem jest utrzymywanie kontaktów z Bractwem św. Piusa X w celu położenia kresu schizmie oraz z tymi, którzy je opuścili, aby pozostać w jedności z Papieżem. Przewodniczy jej kolumbijski kardynał Darío Castrillón Hoyos - emerytowany prefekt Kongregacji ds. Duchowieństwa.

- Ekskomunikowani biskupi sami zwrócili się do Papieża z prośbą o cofnięcie ekskomuniki, podkreślając, że cierpią z powodu obecnej sytuacji i wyrażają pragnienie pełnej jedności z Kościołem. Czy zniesienie ekskomuniki było odpowiedzią Ojca Świętego na te prośby?

- W czasie rozmów biskupi ci zawsze deklarowali, że uważają się za katolików i że bardzo cierpią z powodu ekskomuniki. Jednocześnie wyrażali pragnienie zachowania dawnej liturgii. Dlatego Benedykt XVI uczynił pierwszy krok: wydał motu proprio „Summorum Pontificum”, poszerzające możliwości, które istniały już wcześniej, celebrowania Eucharystii i sakramentów w starym rycie (chodzi o możliwość używania Mszału św. Piusa V, zreformowanego przez bł. Jana XXIII w 1962 r. - przyp. W. R.).
Zniesienie ekskomuniki wcale nie oznacza, że czterej biskupi zostali w pełni włączeni w struktury Kościoła katolickiego - pozostają zawieszeni „a divinis”, lecz została usunięta przeszkoda na drodze do dalszych dyskusji. Centralnym problemem pozostaje negowanie ważności Soboru Watykańskiego II. Pełna komunia katolicka zakłada uznanie tego tak ważnego dla Kościoła soboru.

- Wynika z tego, że punktem zapalnym w kontaktach z Bractwem św. Piusa X jest interpretacja Soboru Watykańskiego II. Ale sprawa ta dotyczy nie tylko lefebrystów, jest także tematem dyskusji w Kościele katolickim. Niektórzy katolicy twierdzą, że sobór oznaczał zerwanie z przeszłością, i mówią o „hermeneutyce nieciągłości” (hermeneutyka - badanie, wyjaśnianie i interpretowanie starych źródeł pisanych, szczególnie Pisma Świętego). Benedykt XVI natomiast głosi hermeneutykę reformy i ciągłości. W swym ważnym przemówieniu do Kurii Rzymskiej z 22 grudnia 2005 r. Papież cytuje Jana XXIII, który jednoznacznie określił poprawną hermeneutykę soborową, stwierdzając, że sobór „pragnie przekazać czystą i nienaruszoną doktrynę, niczego nie łagodząc ani nie przeinaczając (…). Konieczne jest, aby ta niezawodna i niezmienna nauka, którą należy wiernie zachowywać, była pogłębiana i przedstawiana w sposób odpowiadający potrzebom naszych czasów. Czym innym bowiem jest depozyt wiary, to znaczy prawdy zawarte w naszej czcigodnej doktrynie, a czym innym sposób ich przekazywania, przy zachowaniu wszakże ich niezmienionego znaczenia i doniosłości”. Czy nie uważa Eminencja, że za otwartą wrogością do lefebrystów niektórych środowisk katolickich, które określane są jako postępowe lub demokratyczne, w gruncie rzeczy kryje się pewna niechęć do Papieża głoszącego „hermeneutykę reformy i ciągłości”?

- Po Soborze Watykańskim II mieliśmy do czynienia z dwoma rodzajami nadużyć: konserwatywnym i postępowym. Nie powstał jednak żaden Kościół „postępowy”.

- To prawda, że nie doszło do powstania Kościoła „postępowego”, lecz może tylko dlatego, że tam, gdzie biskupi i kapłani interpretowali Vaticanum II w sposób radykalnie „postępowy”, Kościół przestał prawie istnieć, tak jak to miało miejsce w Holandii, Belgii czy w niektórych regionach Francji.

- Katolicy zwani postępowymi to byli głównie nierozważni teolodzy i biskupi, którzy występowali tylko we własnym imieniu. Magisterium Kościoła nie milczało jednak w przypadku tego typu nadużyć. Kongregacja Nauki Wiary uznała wiele książek i idei katolików „postępowych” za niezgodne z doktryną katolicką.
Wracając jednak do tematu hermeneutyki, chciałbym dodać, że Magisterium ostatnich wielkich papieży zawiera autentyczną interpretację Soboru. Paweł VI zakończył prace soborowe i uczynił bardzo wiele, by wprowadzić w życie soborowe nauczanie: powołał do życia nowe instytucje, wydał wiele dokumentów, a podczas środowych audiencji głosił autentyczną hermeneutykę soborową. Jan Paweł II zawsze podkreślał, że jego zadaniem jest realizowanie autentycznej nauki Vaticanum II. Jest to też kierunek, w którym działa obecny Papież. Wspomniał Pan o wspaniałym i bardzo ważnym przemówieniu do Kurii Rzymskiej w 2005 r., które dotyczyło poprawnej interpretacji Soboru. Zawiera ono krytykę tych wszystkich, którzy twierdzą, że historia Kościoła dzieli się na okres przedsoborowy i posoborowy, gdyż Sobór był zerwaniem z przeszłością. To brednie. Wystarczy przypomnieć, że w dokumentach soborowych najbardziej cytowanym papieżem jest Pius XII, uznawany za papieża „przedsoborowego”! Gdyby nie Pius XII, Soboru by nie było. To jeden z dowodów na jego ciągłość.
Z drugiej strony Magisterium musi dawać odpowiedzi na problemy każdej epoki (dla przykładu, dzisiaj wielkim problemem są stosunki między Kościołem a państwem we wszystkich krajach świata) i na coraz to nowe zagrożenia dla Kościoła, lecz chodzi tu o aspekty duszpasterskie, co bardzo dobrze wyjaśnił Benedykt XVI.
Niestety, po Soborze wielu biskupów nie spodziewało się tak gwałtownych reakcji i nie potrafiło odpowiednio zareagować na nadużycia. Wielki kryzys posoborowy był niespodzianką, chociaż historia powinna nas nauczyć, że po każdym soborze miały miejsce zawirowania.

- Każda schizma w Kościele jest wielkim dramatem, bo dochodzi do dzielenia Ciała Chrystusa, który nakazał nam, abyśmy byli jedno. Czy papieska próba zakończenia ostatniej schizmy naszych czasów - schizmy lefebrystów - nie powinna być z entuzjazmem wspierana przez wszystkich katolików?

- Problem schizmy lefebrystów jest wydarzeniem współczesnym, dlatego ludzie nie postrzegają go jako historii, lecz jako aktualny problem, który dotyczy ich bezpośrednio, często w sposób emocjonalny. Mogłem to stwierdzić w kantonie Valais w mojej Szwajcarii, gdzie ruch abp. Lefèbvre’a podzielił rodziny. Gdy ktoś z rodziny jest lefebrystą, często dochodzi do dramatycznych dyskusji i napięć, kiedy trzeba przygotować wesele lub pogrzeb. Paradoksalnie łatwiej jest nam rozmawiać z protestantami, którzy są oddaleni od Kościoła katolickiego, lecz czasami tęsknią za jednością, niż z agresywnymi i wojującymi tradycjonalistami (w Paryżu zajęli oni siłą jeden z kościołów). Lecz ich postawa nie zmienia faktu, że są naszymi braćmi w wierze. Dlatego musimy popierać Ojca Świętego w jego odważnych i godnych uznania próbach zakończenia schizmy. Historia uczy nas, że schizma, która trwa zbyt długo, staje się nieodwracalna - ruch lefebrystyczny mógłby stać się więc rodzajem sekty. Dlatego należy działać bez zwłoki.

- Pomówmy teraz o reakcjach na zniesienie ekskomuniki poza Kościołem. Czy nie jest rzeczą zdumiewającą, że kręgi liberalne - teoretycznie wrogie ograniczaniu wolności osobistej i każdej formie cenzury i ekskomuniki - tak bardzo krytykowały gest miłosierdzia Papieża w stosunku do tradycjonalistów, domagając się cenzury?

- Widać z tego, że liberałowie, gdy działają w sposób stronniczy, stają się antyliberalni.

- Negacjonistyczne tezy bp. Williamsona, jednego z czterech biskupów Bractwa św. Piusa X, przyczyniły się do całkowitego wypaczenia znaczenia faktu zdjęcia ekskomuniki. Niektóre kręgi żydowskie zareagowały na papieską decyzję z niebywałą wrogością, tak jak gdyby nie rozróżniały dwóch odrębnych aspektów problemu: aspektu czysto kościelnego (cofnięcie ekskomuniki nałożonej z powodu nielegalnej konsekracji biskupiej) i godnych potępienia, ale prywatnych opinii jednego z biskupów. Czy wynikało to z całkowitego niezrozumienia spraw kościelnych, czy raczej ze zwykłego braku dobrej woli?

- Uważam, że chodziło o nieporozumienie, ponieważ ludzie nie wiedzą, co oznacza „zdjąć ekskomunikę”. Nawet wielu katolików było przekonanych, że po zniesieniu ekskomuniki lefebryści powrócili do Kościoła katolickiego. Kościół ma wiele terminów technicznych, które należałoby ludziom lepiej wyjaśnić. Tak jak nie można zrozumieć piłki nożnej, jeżeli ktoś nie wie, co znaczy „spalony”, „rzut karny” czy im podobne wyrażenia, tak samo nie można zrozumieć działań Kościoła, jeżeli nie zna się jego terminologii. To ignorowanie spraw kościelnych doprowadziło do poważnych nieporozumień. Jednym słowem należało wyjaśnić wszystko i od samego początku.
Mnie jednak osobiście niepokoi fakt, że podanie informacji o cofnięciu ekskomuniki zbiegło się z nagłośnieniem deklaracji bp. Williamsona sprzed kilku miesięcy, o której w Watykanie nie wiedziano.

- W Watykanie nie wiedziano o deklaracjach bp. Williamsona, lecz ktoś musiał o nich wiedzieć i nadał im światowy rozgłos w odpowiednim momencie, tzn. równocześnie z oficjalnym zdjęciem ekskomuniki…

- Możemy stawiać jedynie hipotezy, ale jedno jest pewne - Kościół był i zawsze będzie krytykowany i oczerniany. Jezus powiedział: „Tak jak mnie prześladowali, tak i was prześladować będą”, dlatego nie musimy się za bardzo dziwić temu, co się stało. Zły jest ojcem kłamstwa.
Ja mam wielu przyjaciół Żydów i musimy przyznać, że Kościół zrobił wiele pozytywnych kroków w dialogu z Żydami, lecz ich obecne pokolenie jest bardzo naznaczone tragedią zagłady. W planach Hitlera zagłada narodu żydowskiego miała poprzedzić zniszczenie Kościoła - ta próba zniszczenia planu Bożego to niezgłębiona tajemnica. Negowanie tego wszystkiego wprawia w wielkie zakłopotanie nie tylko Żydów, ale także sumienie chrześcijańskie.

- W następstwie afery z bp. Williamsonem w świecie żydowskim podniosły się głosy, by zerwać wszelkie kontakty z Kościołem katolickim. Są Żydzi, którzy mówią nam: „Wy nas potrzebujecie, a my was nie potrzebujemy”, przypominając, że chrześcijanie nie mogą wyprzeć się żydowskich korzeni swej wiary. Spoglądając w przeszłość, odnosi się również wrażenie, że niektóre środowiska żydowskie podchodzą do dialogu z katolikami w sposób instrumentalny, aby osiągnąć określone cele, które niewiele mają wspólnego z wiarą. Przypomnijmy, że w przeszłości spotkania katolicko-żydowskie służyły między innymi: nakłanianiu Stolicy Apostolskiej, by uznała państwo Izrael, a następnie, by nawiązała z nim stosunki dyplomatyczne, wypędzeniu sióstr karmelitanek i usunięciu krzyży z obrzeży obozu koncentracyjnego w Auschwitz, ciągłemu przypominaniu o konieczności zwalczania antysemityzmu itp. Jak należy więc prowadzić z nimi dialog? Zadaję to pytanie, gdyż jest Eminencja członkiem papieskiej Komisji ds. Kontaktów Religijnych z Judaizmem.

- Nie jest rzeczą dobrą zredukowanie dialogu do dyskusji nad bieżącymi problemami. W komisji prowadzimy dialog religijny. Mamy kontakty z Wielkim Rabinatem Izraela i rozmawiamy na tematy religijne, dyskutujemy o wspólnych badaniach. Zdanie: „Wy nas potrzebujecie, a my was nie potrzebujemy” nie jest prawdziwe. Kościół otrzymał Stary Testament, lecz katolicka i protestancka lektura Biblii jest inna od sposobu, w jaki czytają ją rabini i tradycja Talmudu. Nasza więź ma nie tylko charakter historyczny, gdyż Jezus był Żydem, i Kościół powstał w tym środowisku. Jezus był Mesjaszem Izraela i uważam, że prawdziwy dialog musi zasadzać się na tym, co w rozdziałach 9-11 pisze św. Paweł w Liście do Rzymian. Fakt, że wielu Żydów nie uznaje Jezusa, jest problemem teologicznym. Nadzieja św. Pawła, że nadejdzie dzień pojednania, jest także nadzieją Kościoła. Kościół nie jest zaprzeczeniem narodu pierwszego przymierza, z którym łączą nas głębokie więzy. Jan Paweł II mówił o „naszych umiłowanych braciach”.
Problem w tym, że również Żydzi - tak jak społeczności tradycyjnie chrześcijańskie - stają się coraz bardziej zlaicyzowani i przestają wierzyć, że święte księgi zawierają Słowo Boże. Gdy brakuje wiary, mamy do czynienia z upolitycznieniem dialogu. Natomiast z wierzącymi Żydami dialog jest zawsze owocny - nawet jeżeli dochodzi do tarć - gdyż łączy nas wspólne poszukiwanie woli Bożej.

- Anna Foa, włoska historyk, wnuczka rabina Turynu, stwierdza w swej najnowszej książce, że nowa tożsamość żydowska nie jest już związana z wiarą, lecz z dwoma paradygmatami: Shoah i państwem Izrael (paradygmat to przyjęty sposób widzenia rzeczywistości, wzorzec - przyp. W.R.)…

- To bardzo smutne, gdyż świadczy o tym, że również społeczność żydowska staje się zlaicyzowana. Dlatego Żydzi szukają swej tożsamości poza Biblią. Szukają jej - jak twierdzi francuski intelektualista Alain Besançon - w „religii Shoah”. Również powstanie państwa Izrael staje się faktem epokowym, z którym oni się utożsamiają. Gdy nie ma wymiaru transcendentnego, liczy się tylko historia i polityka.

- Gary L. Krupp - Żyd i przewodniczący Fundacji Pave the Way z siedzibą w Nowym Jorku, której celem jest szerzenie tolerancji i zrozumienia między religiami przez wymianę kulturalną i intelektualną - twierdzi, że światowe mass media nagłośniły sensacyjnie i niekompletnie sprawę biskupów lefebrystów, dodając paliwa kontrowersjom i negatywnym reakcjom ludzi. Czyż nie kolejny już raz środki społecznego przekazu wykazały postawę uprzedzenia lub wrogości w stosunku do Kościoła katolickiego (prof. Jenkins nazywa antychrześcijaństwo „ostatnim tolerowanym uprzedzeniem” w dzisiejszym świecie)?

- To oczywiste, że ktoś nagłośnił tak bardzo delikatną sprawę, jaką jest negowanie Shoah, by uderzyć w Kościół i wywołać nastroje antykatolickie. Największą odpowiedzialność ponoszą za to oczywiście media. Dać na pierwszą stronę gazety tytuł: „Papież znosi ekskomunikę z biskupa, który neguje Holokaust” to nadużycie. To nie jest już informowanie, lecz manipulowanie! Gdyby Benedykt XVI wiedział, że ten biskup jest negacjonistą, nie odwołałby ekskomuniki.

Wywiad został przeprowadzony na początku marca 2009 r. - przed listem Benedykta XVI do biskupów w sprawie lefebrystów, który został ogłoszony 12 marca br.